由南传经典论证五蕴皆空、真常唯心之三

由南传经典论证五蕴皆空、真常唯心之三(20210727)

(一)

居士】(20210723)文章《南传真的不“依义不依语”,只有“四大教示”吗?》(https://mp.weixin.qq.com/s/UMgdoBXea-m6pL3vI1yKlQ)下有人留言:

南传《增支部·八集》中讲“文句与义理并重是正法存续的条件”,因此不可能只依义的。也因此回答下所谓“真常唯心”的事,南传相应部中说“任何心、意、识都是生灭无常的”,又《中部·大渴爱经》请法师阅读理解下。

又如护卫经的事,可阅读《大护卫经》一书。念咒的事,一在经文中是佛陀过去生中为孔雀而念梵咒,二是现在上座部各僧团对戒律的行持不一样。

贤佳】可回复:

当然由文解义,义不离文,但要考虑:文同义异时怎么办?文异义同时怎么办?

涅槃是无常的吗?涅槃无心吗?

南传律藏允许念咒,只是禁止念外道邪咒。南传“阿含经”所说是禁止念外道邪咒,而一些人扩大说佛禁止念一切咒。可参看《一些交流讨论(20190129)·(七)》(https://www.zhengxinfofa.com/515.html)。

南传上座部各僧团对戒律的行持不一样,哪个是正的?哪个是邪的?

居士】留言者回复:

涅槃是无为法,具体内容可见《小部·自说经》等。推荐一本书《亲近释迦牟尼佛》。另外文句与义理要并重,那就绝不会出现您说的文义相异等情形。比如《中部·大渴爱经》中,佛陀说没有一个恒常流转的识。《中部》第三十六经中,佛陀说他是“生已尽”等等。

贤佳】(20210724)可回复:

您没有正答:“涅槃是无常的吗?涅槃无心吗?”请您直答。

文同义异的情况很多,如先前说“佛教的Buddha, Arahat, Karma, Nirvana 这些名词都来自婆罗门教,但是意义不一样”。文异义同的情况也很多,如“阿拉汉”与“阿罗汉”、“阿拉罕”文异义同,“佛”与“佛陀”、“浮图”、“Budda”文异义同。同样说“心识”,深浅不用,特性不同,文同义异,不应局文滥义而生妄诤。

如庄春江译《(南传)中部103经/如何经》说:“如果你们这么想——‘这些尊者的义理不同,辞句相合’,在那里,你们应该去见你们认为比较容易说服的那位比丘后,应该这么说:‘尊者们的义理不同、辞句相合。尊者们!请你们理解它:以这样[的原因]而义理不同、辞句相合。尊者们!请你们不要来到诤论。’而属于另一方在一起成一派的比丘们中,你们应该去见你们认为比较容易说服的那位比丘后,应该这么说:‘尊者们的义理不同、辞句相合。尊者们!请你们理解它:以这样[的原因]而义理不同、辞句相合。尊者们!请你们不要来到诤论。’像这样,错误的把握应该被忆持为错误的把握,正确的把握应该被忆持为正确的把握。错误的把握应该被忆持为错误的把握,正确的把握应该被忆持为正确的把握后,凡法、凡律者,应该被说。

“在那里,如果你们这么想——‘这些尊者的义理相合,辞句不同’,在那里,你们应该去见你们认为比较容易说服的那位比丘后,应该这么说:‘尊者们的义理相合,辞句不同。尊者们!请你们理解它:以这样[的原因]而义理相合、辞句不同。但,这是小事,即:辞句。尊者们!请你们不要在小事上来到诤论。’而属于另一方在一起成一派的比丘们中,你们应该去见你们认为比较容易说服的那位比丘后,应该这么说:‘尊者们的义理相合,辞句不同。尊者们!请你们理解它:以这样[的原因]而义理相合、辞句不同。但,这是小事,即:辞句。尊者们!请你们不要在小事上来到诤论。’像这样,错误的把握应该被忆持为错误的把握,正确的把握应该被忆持为正确的把握。错误的把握应该被忆持为错误的把握,正确的把握应该被忆持为正确的把握后,凡法、凡律者,应该被说。”http://agama.buddhason.org/MN/MN103.htm

另外可参看《由南传经典论证佛涅槃后存在》(https://www.zhengxinfofa.com/3031.html)、《关于南北传教法的交流讨论之七》(https://www.zhengxinfofa.com/3889.html)。

居士】留言者回复:

正面回答:在经文中涅槃指无为法时,涅槃是常与无心。

另,关于您所推荐的链接来说,我只能是笑笑。解释南传经文,用的是北传的论典等等。这就与我在“油管”上与一位网友的讨论一样,与他讲南传教义,他讲的是唯物史观与科学进步,与他讲唯物史观等吧,他就讲北传教义与祖师法语等了,而且选择性失明,比如南传中“圣者们的解脱是一样的”等等经文绝口不提。

贤佳】可回复:

阿罗汉、佛入无余涅槃后是无情物吗?或如虚空,根本不存在吗?

我引用的多是南传经文,您何以说“用的是北传的论典等等”,您有打开链接看吗?

您说“南传中圣者们的解脱是一样的”,这是局文滥义的偏见。如四果阿罗汉与佛的解脱是不一样的。四果阿罗汉可称为“正觉”、“正自觉”,但不能称为“正等觉”(“等正觉”、“遍正觉”),唯有佛可称为“正等觉”(“等正觉”、“遍正觉”)。

如《(南传)律藏·附随·(第六)增一法》说:“不适能罪人(佛、缘觉)……适能罪人(声闻)…………两种无犯罪:佛与辟支佛也。有两种人犯罪:比丘与比丘尼也。两种人不故意犯罪:于圣位之比丘及比丘尼。有两种人故意犯罪:凡夫之比丘及比丘尼。”http://cbeta.buddhism.org.hk/xml/N05/N05n0003_006.xml#pN05p0185a0402

(此说佛与辟支佛不会误犯罪,而声闻圣者,包括四果阿罗汉,会误犯罪,可见解脱境界不同。)

元亨寺版《(南传)中部经典·(第一一五)多界经》说:“知如是无处、无容:一世界于非前、非后出世二阿罗汉、正等觉者,无如是处。知有如是处:于一世界出生一阿罗汉、正等觉者,有如是处。”(卷第十三)http://cbeta.buddhism.org.hk/xml/N12/N12n0005_013.xml#pN12p0044a1101

庄春江译《(南传)中部115经/多界经》说:“了知:‘这是不可能的、没机会的:在一个世间界中会同时出现两位阿罗汉、遍正觉者,这是不可能的。’了知:‘这是可能的:在一个世间界中会出现一位阿罗汉、遍正觉者,这是可能的。’”http://agama.buddhason.org/MN/MN115.htm

居士】留言者回复:

对五蕴未离爱、离贪等乃至概念上都不能认同者,问什么成无情、成虚空等是正常的。佛陀说苦与苦灭,相应部经文。

看到您回答解脱境界不一样的内容真是让我……。佛陀与其圣弟子在通达四圣谛上无差别。另外我已在留言中引用了《中部》经文佛陀说他是“生已尽”等,您也是选择性失明或避而不答。

贤佳】可回复:

佛陀说苦与苦灭,有说无心吗?您凭什么说涅槃无心?无心不就是无情物或是如虚空、不存在吗?您能说出其他可能吗?

“佛陀与其圣弟子在通达四圣谛上无差别”,就是解脱境界无差别吗?

“佛陀说他是‘生已尽’等”,能说明佛陀涅槃后无心吗?能说明佛陀与阿罗汉境界相同吗?

我先前引用的南传经律内容,您何以忽视呢?

居士】留言者回复:

是因为您引用经律根本是不对题的,在南传三藏中与联系上下文后就不能作为您的解释,严重点说您就是断章取义,所以我就忽视了。至于您问凭什么,这就很简单了。放之南传三藏中,就只能这么理解。这也是我开始就说的,您是以北传教义来解南传,并且只取对您有利的一段。所以到此可以各自止语了。

贤佳】可回复:

您说“在南传三藏中与联系上下文后就不能作为您的解释”,您能联系上下文解释看看吗?您说“放之南传三藏中,就只能这么理解”,您凭什么这么说?您忽略一些南传经律内容,不能融会贯通,怎知不是您对南传三藏的理解偏狭、错误?

北传教义与南传经律教义本无实质矛盾,如同大学课程与小学课程没有实质矛盾,说有矛盾者,是偏狭错解南传经律教义。可参看《关于南北传教法的交流讨论》(https://www.zhengxinfofa.com/1597.html)。

居士】留言者回复:

或者借用您说过比如婆罗门教对“世尊”这个词的定义与佛教不同一样,您理解不了苦与苦灭就是无心,是太正常了。相应部经文:无常即苦,苦即无我。又说任何心、意、识都是生灭无常的。那自然是心即是苦,苦灭即无心。

您认为是大学课程与小学课程,那就没啥好说的了。始终抱着你大我小等的观点来论南传,还振振有词地讲什么“我凭什么”“我偏狭理解”,那就各走各路了,不是与所谓大乘经典融会贯通。

贤佳】可回复:

何有经文说“任何心、意、识都是生灭无常的”?“任何”二字是您自加的吧?涅槃如果无心,涅槃何以有乐的特性?

我先前引的是南传经律,您能解释、会通吗?

居士】留言者回复:

其实讲起来就很简单的。一些被挑出来的南传经文之所以让您有这样那样的解读,是因为您有北传观念在前。而我所说的文句义理并重乃至融汇贯通,是指南传三藏之间经文义理与文句都不会打架。

另您说的“任何”这词是不是我自加的,其实这就不是个事。就《中部·大渴爱经》而言,佛陀就已经否定了“真心”等。又佛陀在经律中说要随顺于经、随顺于律,他所说的法是初善、中善、后善,佛陀解释如来的含义时说他“如是说就如是行”等等,因此不可能有您这样的联想。

贤佳】(20210724)可回复:

请您将我先前引述的南传经律的内容解读一下,看能否依文解读出与我的理解不一样的意思。

您说“就《中部·大渴爱经》而言,佛陀就已经否定了‘真心’等”,请您引出文来。

(20210726)《(南传)中部38经/渴爱的灭尽大经》说:“世尊对渔夫的儿子沙低比丘这么说:‘是真的吗?沙低!你生起了这样邪恶的恶见:“我了知依世尊教导的法,就是这[同一个]识流转、轮回,而非不同的。”’‘确实这样,大德!我了知依世尊教导的法,就是这[同一个]识流转、轮回,而非不同的。’‘沙低!那是哪个识呢?’‘大德!就是这讲话的、能感受的、到处经验善恶业果报的。’…………‘我以许多法门说识是缘起的,除了经由缘以外,没有识的生成,然而,这位渔夫的儿子沙低比丘以自己的错误把握对我们诽谤,并伤害自己,产出许多非福德,因为,对这位无用的男子这将有长久的不利与苦。’”(http://agama.buddhason.org/MN/MN038.htm)

您所指的是这个内容吧?但经文说的是妄识,并非真心。如文说“就是这[同一个]识流转、轮回,而非不同的……就是这讲话的、能感受的、到处经验善恶业果报的”,这明显是说妄识,是缘起生灭,没有恒常自主实体的。经中佛说“我以许多法门说识是缘起的,除了经由缘以外,没有识的生成”,这明显是说有生有灭的妄识,因为真心是不生不灭、不来不去的,能幻现缘起,但真心本身不由缘起而生,也不由缘起而灭,也没有流转轮回,呈现流转轮回的是由真心幻现的缘起妄识。流转轮回的妄识没有恒常自体,整体相续生灭,前后不同,如同灯焰的后焰与前焰,所以不能说“就是这[同一个]识流转、轮回,而非不同的”。另外,流转轮回的妄识没有恒常自体,所以可以完全灭尽,但并非真心灭尽,所以灭尽五蕴而入无余涅槃的阿罗汉、佛陀并非身心完全灭尽而不存在,因为还有真心不灭,尤其佛陀还可随缘赴感而利益众生。

如《(南传)相应部85经/焰摩迦经》说:“‘焰摩迦学友!在此生中,当真实的、实际的如来未被你得知时,你适合对他们宣称“我了知依世尊所教导的法,烦恼已尽的比丘,以身体的崩解而被断灭、消失,死后就不存在了”吗?’

“‘舍利弗学友!之前,以我的无智而确实有那邪恶的恶见,现在听到尊者舍利弗的说法后,那邪恶的恶见已被舍断,并且,法已被我现观了。’”(http://agama.buddhason.org/SN/SN0603.htm)

更多相关辨析可参看《由南传经典论证佛涅槃后存在》(https://www.zhengxinfofa.com/3031.html)。

您看是否如此?

居士】留言者回复:

我认为您在拿着北传观念来解读南传经文与断章取义等。最后一次跟您说,就南传经文而言:一,只有五蕴,五蕴是苦;二,讲如来死后存在不存在的,是对五蕴没离爱、离渴者说的,一旦证四果,只说苦与苦灭;三,如果有个“真心”等,那就是佛陀说妄语;四,如果佛陀说妄语,那杀淫盗妄等也可成佛就是对的。

贤佳】可回复:

北传观念与南传经文本无矛盾。您具体说说我哪一句怎样断章取义了?那经文里哪一句是在否定“真心”?

您断定说“只有五蕴”,也即断定阿罗汉、佛陀灭尽五蕴而入无余涅槃后即无所有、不存在,因为“只有五蕴”,对吗?

不讲如来死后存在不存在,只是搁置问题,不等于这个问题没有答案。阿罗汉入涅槃时自会证知这个问题答案,如来正遍觉必定预知这一问题答案,只是对某些机缘不说而已。您敢说如来不知这一问题的答案吗?

您说“一旦证四果,只说苦与苦灭”,涅槃没有乐的特性吗?

您说“如果有个‘真心’等,那就是佛陀说妄语”,您凭什么这么说?

居士】留言者回复:

又来凭什么说?那就这么说好了,南传学子以南传经文为最高标准,汉传、藏传也是如此。因此就简单了,比如佛陀不会讲了他“生已尽”等,再扯什么“乘愿再来”。如果讲了,按南传教义就是说妄语。所以也不要去扯藏传了,他们也不会接受,只会认为您接受不了那个事实,就如您回复我的,机缘或根器不够。

所以您要说服南传学子,就该从南传经文找到明确的文句,比如佛陀说有个自性、会再来等,这就是我说的文句与义理并重。而不是看到一些经文再用北传观念来解释,那样的话,嗔心重的人骂您等就是正常了。

所谓涅槃有乐的特性,这是您不能理解南传经文,看见胡子就是老子。在南传经文中,涅槃是乐的,是说断尽烦恼,也就是证四果者在经文中很多都会说“快乐啊,快乐!”。而涅槃在经文中指无为法时,就是常、无我。

佛陀解释“如来”含义的经文可以阅读一下,比如他如是说便如是行,如是行便如是说等等,因此不会因为所谓机缘而扯谎,如果是,他就不是佛陀、如来。

贤佳】可回复:

1.佛陀无住大般涅槃,法性身随缘感应,不是随惑业而受生死,如同月映千江而非月入千江,与“生已尽”根本不矛盾。即使入无余涅槃不会“乘愿再来”,也不等于入无余涅槃的阿罗汉、佛陀就不存在。这是两个不同问题,不应混滥来说。即应先谈入无余涅槃的佛陀、阿罗汉是否存在,再谈是否会“乘愿再来”。

2.无苦、无烦恼,就能说为有乐的特性吗?那石头、虚空能说为有乐的特性吗?您说“涅槃在经文中指无为法时,就是常、无我”,那涅槃与虚空有何差别?

《一些交流讨论(20190129)·(五)》说:“〖贤佳〗《摄阿毗达磨义论表解》中说涅槃有离染、清净、微细、乐等特性,是通指有余涅槃和无余涅槃,还是单指有余涅槃或单指无余涅槃?〖比库〗通指。〖贤佳〗无余涅槃灭尽心识,依何有微细、乐等特性?〖比库〗用世间凡情揣度涅槃就会这样的结果。无余涅槃五蕴灭尽,但:常、乐、无我。”(https://www.zhengxinfofa.com/515.html

是否《摄阿毗达磨义论表解》说得不对?

3.佛当然不会妄语,但您凭什么说“如果有个‘真心’等,那就是佛陀说妄语”?如果没真心而说有真心,或者有真心而说没真心,才是妄语。佛陀在南传经典不谈真心,没说有真心,也没说无真心,正如不讲如来死后存在不存在,怎么牵说佛陀妄语?

4.我先前问的其他几个问题您能直答吗?

(1)您具体说说我哪一句怎样断章取义了?那经文里哪一句是在否定“真心”?(不要离开具体文句而笼统盖说。)

(2)您断定说“只有五蕴”,也即断定阿罗汉、佛陀灭尽五蕴而入无余涅槃后即无所有、不存在,因为“只有五蕴”,对吗?

(3)不讲如来死后存在不存在,只是搁置问题,不等于这个问题没有答案。您敢说如来不知这一问题的答案吗?

 

(二)

居士】文章《南传真的不“依义不依语”,只有“四大教示”吗?》下有人留言:

南传佛教和印度大乘都说“唯心”,但都没说“真常”。“真常”属于邪说。“真常”是中国佛教搞出来的伪经(如伪经《楞严》、伪论《起信》)里的东西。印度大乘的《涅槃经》讲的“常、乐、我、净”是指涅槃,而不是指什么“真心”。

贤佳】可回复:

涅槃(无余涅槃、无住大般涅槃)是有心还是无心?若是无心,何以有乐?若是有心,是虚妄无常,还是真常?

居士】留言者回复:

“常乐我净”是为了让人理解而假说的,不是真正的“常乐我净”。也就是说,佛为了让人理解涅槃是什么东西,才说涅槃是“常乐我净”,而涅槃不是真正的“常乐我净”。用西方哲学的话来说,苦、乐、忧、喜、舍、无常、无我,这些是“事实判断”,而涅槃的“常乐我净”是“价值判断”,不是“事实判断”。

贤佳】可回复:

您说“‘常乐我净’是为了让人理解而假说的,不是真正的‘常乐我净’”,那您认为涅槃也是假说,其实没有真正的涅槃吗?如果有涅槃,那涅槃有什么“事实”特性?是有心还是无心?

居士】留言者回复:

涅槃是烦恼的永灭,比如你的电脑里的文件很多,你把一个文件彻底删除,那么“这个文件的永灭”是存在的吗?

贤佳】可回复:

那您认为阿罗汉、佛入无余涅槃,就实际完全不存在了(如同虚空)吗?

居士】留言者回复:

《瑜伽师地论》里说是六种“不应思处”,《显扬圣教论》里说了九种,都不要去想。

贤佳】可回复:

既然不要去想,您何以先前断定说“涅槃是烦恼的永灭,比如你的电脑里的文件很多,你把一个文件彻底删除,那么‘这个文件的永灭’是存在的吗”?

《(南传)中部140经/界分别经》说:“他被住立在真实的解脱是不动的,比丘,因为凡虚伪法者那是虚妄的,凡非虚伪法的涅槃者那是真实的。由那样的缘故,这么具备的比丘具备这最高真实的依处,比丘,因为这是最高圣真实,即:非虚伪法的涅槃。”http://agama.buddhason.org/MN/MN140.htm

《(南传)清净道论》说:“又〔此涅槃〕不共一般,是具备〔圣〕道者所得故。……依紧张努力之成就与胜智可得达故,依一切知者所说故,又有第一义之自性故,涅槃非不存在。即如次说:‘诸比丘!有不生、不灭、不作、无为。’”(卷第十六)http://cbeta.buddhism.org.hk/xml/N69/N69n0035_016.xml#pN69p0130a0401

《大智度论》说:“问曰:若云‘无为法空’,与邪见何异?答曰:邪见人不信涅槃,然后生心言:‘定无涅槃法。’无为空者,破取涅槃相。是为异。” (卷第三十一)http://cbeta.buddhism.org.hk/xml/T25/T25n1509_031.xml#pT25p0289b2103

这是思考涅槃,且断定涅槃真实有(但是相空),是吧?

居士】留言者回复:

“阿罗汉入涅槃后存不存在”和“涅槃存不存在”是两个问题。

贤佳】可回复:

那这两个问题您怎么差别回答:阿罗汉入涅槃后存不存在?涅槃存不存在?

居士】留言者回复:自分で探してください。さようなら。

(他说让您自己去探索吧,再见。)

贤佳】可回复:

答案在经典中,不必另外探索,但可信解行证。可参看《由南传经典论证佛涅槃后存在》(https://www.zhengxinfofa.com/3031.html)。